Discussion:Peste noire

Regardez la version anglaise de l'article

Bonjour chers collègues ! Si vous lisez l'article correspondant angalis ou allemand, vous allez voir que dans la version francaise manque la discussion sur l'origine et le caractere de la peste noire. Malheureusement je ne suis pas en mesure d'ajouter une traduction ici, mais certainement quelqu'un de langue francaise va faire un effort.

Bon courage E.stegentritt (d) 28 décembre 2010 à 21:22 (CET)

Peste bubonique ou pulmonaire ?

Je voudrais faire une remarque sur l'article "Peste noire" qui est définie comme une pandémie de peste bubonique. Il me semble que cette information est fausse : l'historien Jean Favier, dans son livre La Guerre de Cent Ans, note que la Peste noire ne fut pas une peste bubonique mais une peste pulmonaire (ou pneumonique), ce qui explique sa virulence et sa progression extrêmement rapide dans les territoires.

Amicalement,

81.220.93.160 (d) 14 septembre 2009 à 14:03 (CEST)

Plusieurs sources disent que c'est une peste bubonique (voir l'article, ainsi que la version anglaise). Et d'après les dessins de l'époque, cela semble bien être le cas (présence de bubons). Maintenant, la peste pulmonaire suit quelques fois la peste bubonique. Les deux pestes ont donc très certainement "cohabitées".

Mais si tu as une source de qualité pensant que c'est la peste pulmonaire qui prédomine, tu peux faire un ajout à l'article. Mais à mon avis c'est une théorie minoritaire. Sanao (d) 14 septembre 2009 à 15:13 (CEST)

Il s'agit de la même maladie qui prend des formes différentes par temps froid (pulmonaire) et par temps chaud (bubonique). Mais la seconde était rarement mortelle et vaccinait les rescapés pour une génération ou à peu près. Ce fonctionnement semble en partie expliquer la récurrence des épidémies tous les vingt à vingt cinq ans. Il fallait qu'une nouvelle génération de gens non immunisés pour que l'épidémie se développe à nouveau. Une étude assez cohérente figure dans Histoire de la France Rurale de Georges Duby.Hectorz 22 mars 2011 à 19:11 (CET)

La puce du rat ?

Bonjour, il n'est pas évoqué l'origine de la peste, pas plus que son mode de transmition. est-ce volontaire ?

Merci.

EDIT : En cliquant sur le lien "peste", j'ai toute les infos !, oublions ma question ...

Illustration anachronique

La troisième illustration (médecin costumé) apparait plusieurs siècles après la Peste noire...

Selon M. Lucernet sur le site de la BIUM le costume a été inventé sous Louis XIII.

La présence de cette illustration est par ailleurs en contradiction avec le texte et on ne voit pas bien à quel conseil ce costume pourrait s'appliquer (ou peut-être favorise-t-il l'abstinence ...).

http://www.bium.univ-paris5.fr/histmed/medica/peste.htm

Très juste, je supprime. --Olevy (d) 8 octobre 2010 à 15:21 (CEST)

Et l'Asie ?

Bien qu'il dise que la peste est originaire d'Asie, l'article, conforme à l'historiographie occidentale est très centré sur l'Europe. Pourtant, la peste a ravagé la Chine, l'Inde, Ceylan, l'Asie centrale, causant autant sinon plus de victimes qu'en Europe. De même, arrivant par Alexandrie, la peste ravage le Moyen-Orient. La Syrie, par exemple, perd 400 000 habitants, soit 1/3 de sa population. Pas un mot la dessus. Que penser de ces silences parfois plus éloquents qu'un long discours... 89.88.187.61 (d) 20 janvier 2011 à 10:02 (CET)

... que penser de ces silences ? Que cet article a besoin de vous et que vous pouvez les remplir ! N'hésitez pas.Luscianusbeneditus (d) 20 janvier 2011 à 23:25 (CET)

Les épidémies précédentes

Bonjour à tous,

On lit dans ce paragraphe: "La lèpre y sévit aussi de façon chronique depuis l'Antiquité". Si ce point semble peu contestable, il est donc faux de dire que la lèpre se diffusait sous forme d'épidémies. La lèpre existait en Europe sous forme endémique, ce qui n'est pas la même chose La lèpre est une maladie quasiment non contagieuse, contrairement à une croyance qui remonte effectivement au Moyen-Age. Seuls contractent la lèpre les individus ayant ce que l'on appellera, pour faire bref, un déficit immunitaire particulier Référence: article de synthèse dans le New England Journal of Medicine http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0903753 La lèpre a disparu d'Europe Occidentale non pas à cause de l'amélioration de l'hygiène, mais parce que l'ensemble des mesures prises à l'encontre des lépreux ont été en fait de l'eugénisme (mise à l'écart de la société, interdiction de mariage avec des non-lépreux, etc...). Expérience personnelle: médecin durant 3 ans dans un dispensaire anti hansénien.

In fine, je propose de supprimer cette phrase sur la lèpre

Très cordialement

Hamilcar.Barca247 (d) 28 décembre 2011 à 09:31 (CET)

Maintenant que c'est demandé poliment... Mais bon, n'hésitez pas à faire ce genre de modifs vous-même (au besoin en les commentant) ; en fait, je pense qu'il serait encore meilleur de rajouter une phrase expliquant que les gens pensaient que la lèpre était épidémique (ou du moins très contagieuse) à cette époque, et même de donner en note (en les sourçant, évidemment, ce sera encore mieux) vos explications--Dfeldmann (d) 28 décembre 2011 à 11:42 (CET)

Saint Saturnin

Je supprime de la liste des lieux de massacre de Juifs cette ville dont la localisation est à tout le moins incertaine. --Olevy (d) 7 avril 2013 à 12:19 (CEST)

Problèmes stylistiques et grammaticaux

Juste en passant… Je prends le paragraphe 2.2 à titre d'exemple pour attirer l'attention sur des problèmes de rédaction.

« Depuis Marseille, en novembre 1347, elle gagna rapidement Avignon, en janvier 1348, alors cité papale et carrefour du monde chrétien : la venue de fidèles en grand nombre contribuant à sa diffusion. Début février, la peste atteint Montpellier puis Béziers. Le 16 février 1348, elle est à Narbonne, début mars à Carcassonne, fin mars à Perpignan. Fin juin, l'épidémie atteint Bordeaux. À partir de ce port, elle se diffuse rapidement à cause du transport maritime. L'Angleterre est touchée le 24 juin 1348. Le 25 juin 1348, elle apparaît à Rouen, puis à Pontoise et Saint-Denis. Le 20 août 1348, elle se déclare à Paris. En septembre, la peste atteint le Limousin et l'Angoumois, en octobre le Poitou, fin novembre Angers et l'Anjou. En décembre, elle est apportée à Calais depuis Londres. En décembre 1348, elle a envahi toute l’Europe méridionale, de la Grèce au sud de l'Angleterre. L'hiver 1348-1349 arrête sa progression, avant de resurgir à partir d'avril 1349. »

Sans doute en raison d'une écriture à plusieurs mains, il y a une hétérogénéité des temps employés : la première phrase est au passé simple, les suivantes sont au présent de narration (ce qui je crois est la solution préconisée par les recommandations de Wikipédia). Il me semble que c'est la première phrase qui devrait rentrer dans le rang. Cette phrase au demeurant comporte une insertion assez inattendue, la précision sur la date de janvier 1348, qui sépare de façon incongrue la désignation de la ville d'Avignon de la précision historique la concernant : « … Avignon, en janvier 1348, alors cité papale… » : nous ne sommes pas loin de l'amphigouri. Je me permettrais donc de suggérer (tout en laissant bien sûr l'auteur décider) :

Partie de Marseille en novembre 1347, elle gagne rapidement Avignon (alors cité papale et carrefour du monde chrétien) en janvier 1348 ; la venue de fidèles en grand nombre contribue à sa diffusion.

Plus original, nous avons une succession de phrases assez étonnante :

« …elle se diffuse rapidement à cause du transport maritime. L'Angleterre est touchée le 24 juin 1348. Le 25 juin 1348, elle apparaît à Rouen, puis à Pontoise et Saint-Denis »

La seconde phrase change de sujet. Pourquoi pas ? mais alors, le pronom personnel de la troisième phrase ne peut que relayer ce nouveau sujet, et dans ce cas la dernière phrase devrait signifier que l'Angleterre apparaît à Rouen, puis à Pontoise, etc. C'est assez surréaliste ! Comme l'ensemble de l'alinéa a pour sujet la peste (ou l'épidémie), la solution semble aller de soi :

…elle se diffuse rapidement à cause du transport maritime. Elle touche l'Angleterre le 24 juin 1348. Le 25 juin 1348, elle apparaît à Rouen, puis à Pontoise et Saint-Denis.

ou alors, si on aime la forme passive de la seconde phrase, il faut redéfinir le sujet de la troisième, par exemple :

…elle se diffuse rapidement à cause du transport maritime. L'Angleterre est touchée le 24 juin 1348. Le 25 juin 1348, l'épidémie apparaît à Rouen, puis à Pontoise et Saint-Denis.

Beaucoup moins originale en revanche, parce que représentative de l'anacoluthe qui constitue une véritable marque de fabrique du style wikipédien, la dernière phrase est spectaculaire :

« L'hiver 1348-1349 arrête sa progression, avant de resurgir à partir d'avril 1349 »

Si cette phrase était grammaticalement correcte, elle signifierait que l'hiver resurgit à partir d'avril 1349 après avoir arrêté la progression de l'épidémie : ce qui serait d'une rare incohérence. La faute (hélas si courante) est ici particulièrement spectaculaire. Une solution envisageable pourrait être

L'hiver 1348-1349 arrête sa progression, avant qu'elle ne resurgisse à partir d'avril 1349.

mais il y a sûrement mieux à trouver.

Il est possible que je n'aie simplement pas eu de chance en pointant sur le paragraphe qui m'intéressait, et que le reste de l'article soit moins sujet à corrections. Je n'ai pas le temps de vérifier, mais j'espère avoir attiré l'attention des rédacteurs sur les éventuels problèmes de rédaction.

Lord O'Graph (d) 26 juillet 2013 à 23:39 (CEST)

En 1348 , la Peste Noire ne s'appelait pas la Peste Noire .

En 1348 , la Peste Noire ne s'appelait pas comme cela ! En Picardie , on l'appelait : La Tiiberculine ou un nom de ce genre ! Il y avait une sorte d'amalgame entre la tuberculose classique et cette nouvelle épidémie . En août 1348, les gens en parlaient à Jeantes et utilisaient le mot tiiberculine ou tiiberculonnie !

Vincent Thouvenot de La Membrolle / Choisille .

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.196.55.170 (discuter), le 9 mars 2014 à 18:26 (CET)

Elle devait aussi s'appeler en son temps « la punition divine » mais comme les historiens et les ouvrages cités en bibliographie la nomment La Peste noire, on garde cette dénomination. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 9 mars 2014 à 18:46 (CET)

Le peste noire ne s'appelait pas le peste noire !

D'après certaines pages archivées datant de 1348 le mot peste noire n'existe pas ! A Jeantes en août 1348 ( Aisne ) le terme tuberculie a été employé pour désigner cette épidémie . Probablement le mot tuberculie fut employé par méconnaissance de cette maladie ! Tuberculie viendrait de tuberculose mais terme plus récent . Tuberculie ne s'écrivait pas comme ça en vieux picard . Il y avait un tréma sur le u pour prononcer u ( y ) comme en allemand ! Le mot tubercülie écrit sous cette forme entrainait une erreur phonétique : Tubercülie se confondait avec tuberciiline à Jeantes et ses environs sur la route d'Aubenton ! Autre exemple intéressant le mot flûle s'écrivait flüte ce qui entraînait une confusion à la retransmission de l'écriture : flüte -> fliite ! Ce mot fliite se prononçait fli it ! Une fliite , jouer de la fliite !

Vincent Thouvenot de La Membrolle / Choisille .
— Le message qui précède a été déposé par l'IP 93.9.31.40 (d · c), le 28 mars 2015 à 23:45‎ (CET). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

100 M morts ?

Le documentaire suivant indique -100 Millions de population humaine mondiale, à environ 41 min : https://www.youtube.com/watch?v=UNWAN11yPpU. Des confirmations plus encyclopédiques, svp ? domsau2 (discuter) 17 octobre 2016 à 16:57 (CEST)

Bonjour, je n'ai pas retrouvé le passage du documentaire (je n'ai pas eu la patience de chercher suffisamment longtemps), apparemment ce n'est pas un docu sur la peste mais sur les différentes catastrophes apocalyptiques. L'intervalle chiffré de l'article (25 à 45 millions) est celui admis par les historiens, cela concerne l'Europe et les pays méditerranéens. L'évaluation au niveau mondial (toute l'Eurasie) est problématique, par manque de sources, d'où des extrapolations spéculatives. Pour arriver à 100 millions, il semble qu'il faille ajouter les chinois, car on dispose de deux recensements assez fidèles, l'un sous les Song (123 millions d'habitants en 1193-1195) et l'autre sous les Ming (60 millions d'habitants en 1381). Mais des recensements partiels intermédiaires montrent que la chute de la population était acquise dès la fin du 13e siècle, suite à une série de famines, et qu'il y a eu une grande famine en 1325 (Biraben, tome 1, p.49). Selon cet auteur, la Chine n'a probablement pas connu d'épidémie semblable à celle de la Peste Noire Occidentale au milieu du 14e siècle. --Pat VH (discuter) 17 octobre 2016 à 19:35 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 07 janvier 2017 à 00:17)

Varsovia

I am sorry, i don't speak French at all, but one map in this article shows something wrong: namely, Varsovia in Middle Ages was just another town in Poland. Cracow was the capital, Breslau the biggest city, although by 1348 Silesia had already found itself a vasal state to Bohemia. 83.9.87.207 (discuter) 23 juin 2017 à 22:54 (CEST)

It really does not matter since this map gives a rough idea of the spread of the disease. -- Olevy (discuter) 29 juin 2017 à 12:15 (CEST)

Nature de la maladie

Le RI postule que "La peste noire [est] une pandémie de peste, principalement la peste bubonique". Curieusement je n'en ai vu aucune mention dans le texte de l'article. Ne manque-t-il pas une section sur ce qui conduit les historiens à penser que c'était bien la même maladie que ce qu'on appelle aujourd'hui la peste ? Voir les deux premiers sujets de cette page, il semblerait que rien n'a évolué depuis 10 ans... Df (discuter) 25 mars 2020 à 00:52 (CET)

Comme indiqué en haut de cette page, si l'article reste en avancement Bon Début, c'est bien parce qu'il comporte des aspects absents ou parcellaires. Entre autres, le sujet que vous évoquez. La quasi-totalité des sources de synthèse admettent que c'était bien la même maladie aujourd'hui dite peste, mais il existe trois ou quatre auteurs qui en doutent. Ceci est d'ailleurs suggéré dans la sous-section histoire multidisciplinaire, et pour ceux qui lisent l'anglais, la question est traitée dans la source Nutton 2008 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2632864/ (voir à partir du milieu de l'article, vers l'emplacement des notes 40 et 41).

Il est évidemment plus facile de "dérouler" les données admises et reconnues qui font consensus, que d'exposer des discussions en respectant les principes WP. Bien que je fasse évoluer l'article depuis un ou deux ans, je n'ai pas abordé cette question par fainéantise (WP se construit par contributeurs bénévoles et papillonnants), mais si personne ne s'en charge, il est possible que je m'y mette à un moment ou à un autre--Pat VH (discuter) 25 mars 2020 à 10:40 (CET).

Merci de ces infos. J'ai créé cette section pour amorcer le mouvement : Peste noire#Nature de la maladie Df (discuter) 25 mars 2020 à 19:58 (CET)

Pour nourrir votre discussion, en.wiki est sans ambiguïté [1] . --François C. (discuter) 25 mars 2020 à 20:02 (CET)

1349 Annus Horribilis en Flandre

Joren Vermeersch vient de publier aux éditions "Vrijdag", texte en Néerlandais, son étude sur l'épidémie de peste qui a ravagé les Flandres de juin 1349 à mai 1350. Contrairement aux affirmations publiées au XX siècle, les recherches poussées dans les archives des villes de Bruges, Gand, Tournai et autres, démontrent une baisse soudaine de la population d'environ 30%. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.18.25.21 (discuter), le 12 avril 2020 à 18:39 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 01 janvier 2023 à 19:47, sans bot flag)